吴晓波：马云是不怎么读书的人 互联网领袖都这样

老柳、王石他们的阅读量肯定比马云大得多，马云是不怎么读书的人，马化腾在社科领域的积累也是很低的。互联网这一代都是一样的，跟老一代相比，这批人从来不谈历史。他们相信未来，过去的一天对他们来讲已经没有意义了，这可能是行业属性造成的问题。
CE：从1978年到2008年，你认为中国改革的主题是什么？

吴晓波：最大的主题还是发展，其实就是小平那句话， 黄猫、黑猫，只要捉住老鼠就是好猫。 前30年是发展，2008年以后发现，发展也付出了很大的代价。

CE：2008年之后这几年，商业趋势最大的变化是什么？

吴晓波：有几个大的变化，很多变化是我在写《激荡三十年》的时候没有预见到的，当时也还有些乐观，认为所谓的问题点后来都被转移掉了，但事实上不是这样。

第一个大变化就是互联网时代的迅猛到来。互联网对中国整个社会的改变是空前的，它成了一个转动轴，改变了整个中国的生产方式、生活方式和思维惯性。

第二个是全球化。全球化对中国经济带来的机遇和挑战是同时发生的。在《激荡三十年》完成的时候，我没有看到全球金融危机即将爆发的迹象。在2008年以前，中国制造其实经历了长达10年的黄金期。我们当时只是在讨论人口红利即将吃完，没有想到整个欧美市场会萎缩。欧美发达国家发生的经济危机以及新兴国家的崛起，对中国经济在全球化格局中地位的变化影响是非常大的。

第三是城镇化。2008年，大家认为房地产涨得已经差不多了，没想到2009年、2010年又翻了一番，整个产业结构调整因为房地产的泡沫化变得越来越困难。

CE：去年，人们开始议论中国企业家阶层是否已形成比较鲜明的阶层意识，他们在推动体制变革方面，有没有什么可为之处。王石的主张和柳传志就不太一样，你怎么评价目前这个阶层在政治意识上的阶段性？

吴晓波：我认为现在进入到了一个阶层自觉的时期，这个阶层自觉应该是2004年以后慢慢被激发出来的。2004年以前，整个企业家阶层还非常乐观。那时大家认为，第一，通过中国国内的市场化改革，政府和企业的关系会调整好；第二，中国加入WTO，国际化规则的引进会把中国变成一个完全的市场经济国家。但是2004年以后的宏观调控，特别是2008年4万亿规模的经济刺激方案，企业家的阶层意识被打醒了。

但是即便到今天，企业家的阶层意识有没有形成我还是表示怀疑的。我认为它现在还没有完全形成，因为他们没有自己比较统一的主张，没有组织化，也没有出现一些领袖人物和代言者。这一方面是因为整个企业家阶层本身的懦弱性，另一方面，中国右翼知识分子阶层还没有能力帮助企业家来提出方案。